Faudrais qu'on pense à faire des réponses en link sur ce sujet avec des quotes comme et le lien du topic concerner, c'est plus lisible et ça permet de pas polluer le but du sujet qui reste les rumeurs sur le prochain bloc.

Khans Of Tarkir

Je pense que c'est le hors sujet qui est une honte, même si je me suis laissé embarqué.

Je ne dis pas que c'est pas intéressant, mais c'est dommage de "polluer" un sujet précis, au lieu d'en créer un à coté.

l'Etat pose des contraintes sur les salaires (SMIC pour ne citer que lui, et les horaires aussi qui joue sur les salaires). Par contre là ou il pose une limite basse sur les salaires il pose pas de limite haute, première injustice.

Ensuite ça n'a aucun sens, il y a conflit d'intérêt, puisque celui qui juge est aussi partie, il juge pour la rentabilité de son entreprise, il est donc logique qu'il souhaite payer le moins possible ses employés. Il est illogique qu'il soit donc juge.

Puisque l'Etat s'en mêle, qu'il aille jusqu'au bout, et définissent des grilles salariale sur tout les métiers. Et qu'il désengorge la fonction de gestionnaire de salaire des patrons, pour la plus part il s'en passerait bien, et ça permet aussi d'éliminer toute fraude fiscale, puisque les salaires seraient géré par une caisse des salaires, le patron cotise en fonction du nombre de salarié, et la caisse distribue les salaires aux employés en fonction des grilles salariales. Je vais pas développer, mais les bienfaits sont légions.

Après le mérite vient du travail pas de la personne, c'est la nuance que tu soulèves ou je me trompe? Donc peut importe ta qualification selon toi et ton ancienneté ? Comment expliquer alors les variations de salaires en fonction de l’ancienneté ?

C'est plus rhétorique comme question, et je sais bien que tu as pas sous entendu ça. C'est juste que je me méfie des formules toute faites, souvent ce sont des pensées "acquises" qui en réalité sont plus dogmatique que logique.

Oui je suis un chieur, je remet tout en question, surtout quand je vois tout le désordre autour de moi, et la misère.

Et si on faisait l'inverse?

Jelly l'actionnariat est peut être bien foutu pour aider au lancement d'une societe mais il est totalement responsable de la mauvaise répartition des richesses'

C'est un des très grandes raison pour lesquelles les riches s'enrichissent et les pauvres s'appauvrissent' pas la seule mais une des plus grande.

Dit toi que je ne suis pas du tout un anti-systeme, et je ne reproche rien au capitalisme salariale et peu a l'égoïsme économique (on appelle ça plus communément le libéralisme).

L'actionnariat par contre est basé sur l'enrichissement des investisseurs, qui investissent sur quelque chose qui a des chances de marcher pour transformer leur argent.

Ce qui semble plutôt normal en fond e compte. Mais ça n'intéresse pas l'investisseur de partager une partie de son ârgent entre les salarié. Pour une strict question scientifique d'organisation du travail.


C'est cette notion de non-partage qui fout la merde. Ceux qui ont de l'argent n'aiment pas partager et veulent uniquement s'enrichir d'avantage'

Et si les salariés etaient tous actionnaires?

Seraient-ils des actionnaires ou des détenteurs d'actions?

Au final une société a besoin de levé des fonds tout au long de son existence et elle ne peut pas forcément lever 100% de dette. Il y a tellement de types d'actionnariat différents que tu peux pas réduire ça au modèle de quelques large-caps. Le problème c'est pas les sociétés ou leurs patrons, le problème c'est leur relation incestueuse avec la politique.

arrive lorsque l'argent est plus rémunéré que le travail en lui même...

Non au contraire c'est logique, vu que tu prends un risque, pour chaque mec qui gagne le jack pot t'en a 5 qui perde des sous.

Tu tiens un discours un peu cliché jelly.
La prise de risque des riches est relative. Très relative.

Y a un vrai écart entre les riches et les pauvres, et il est profondément injuste. Que des patrons/personnes qui ont réussi puissent être généreuse, j'espère qu'en effet il en existe encore, mais qu'il y en a qui abusent et font tout pour engranger, c'est assuré.

Il n'y a aucune raison à ce que certains vivent dans le luxe quand d'autres triment pour des clous.

Souvent bien moins de risque que quelqu'un qui déciderait de démissionner de son travail parce qu'il n'est pas d'accord avec la politique de sa compagnie ou de ses supérieurs.

@Lord, ça n'a aucun rapport

@Christoune, au contraire, y'a aucun investissement ou le risque est très relatif, ça existe pas, au contraire plus ça gagne plus c'est risqué. Trouve moi un seul contre-exemple, après arrive un certain niveau de fortune ou le petit pourcentage que tu gagnes représente beaucoup pour le commun des mortels. Mais ces gens là c'est a peu prêt 15 personnes en France.

Petite correction, d'après Challenge ça représente à peu prêt 300 personnes en France.

On parle bien d'être "actionnaire" dans une entreprise, pas de jouer à la roulette au casino, rassure-moi?
Désolé, mais quand une entreprise licencie plus de 1000 personnes pour réaliser des "économies", économies qui représentent 1 MOIS de salaire du dirigeant + 1 mois de dividendes pour les actionnaires, je vois pas trop ce qui est juste pour relancer une économie, mais bon, je ne suis pas économiste, juste un salarié lambda qui ne dépend pas tout à fait du régime hexagonal...

Ce que je voulais dire, c'est qu'il me semblait malvenu de parler de risque, lorsque l'investisseur se retrouve dans une moins mauvaise situation en cas d'échec qu'une personne qui galère à (re)trouver un emploi.

En parlant de relativité, l'économie se fait à une certaine échelle.

Donc quand on parle de risque relatif, il perd son sens avec la mutualisation des risques (principe de l'assurance). Mais contrairement à l'assurance, la prise de risque d'un poids lourd de la finance, va s'impacter sur toute l'économie, et à cause de ça les risques sont mutualisé sur les citoyens (impôts, usure, indexation des prix, etc)

Dis moi si je me trompe, mais le rapport de force est en faveur de celui qui peut investir lourdement, donc qui a déjà une garanti que son risque va avoir moins d’impact par sa puissance économique et donc la confiance et l'intérêt de tout ses partenaire économique à faire en sorte que le risque soit inexistant.

On rajoute que quand t'es supra riche, les risques en plus d'être moins grave par cette situation confortable et les soutiens qui vont tout faire pour pas que tu te loupes (car eux mêmes vont avoir des bénéfices indirect du succès de ta prise de risque) sont, par des enjeux trop lourd de conséquence, impacté injustement sur toute l'économie (on peut parler du renflouage des banques si tu veux? Ou comme le souligne Monarchsan, le licencient de masse pour amortir les conséquences d'un risque mal calculé).

C'est à a fois simple et complexe l'économie, tout est fait pour noyer le poisson, vas y qu'on balance des chiffres dans tout les sens, et des théories pompeuses sur l'économie, et sur l'idéologie et le dogme du "mais sans les riches y a pas d'investissement". Bah mutualisons l'investissement, voilà un autre moyen de mettre la démocratie à profit, quel bande de connard c'est tellement simple, la démocratie c'est bon juste pour voter une fois par quinquennat.

Comme tu dis, à partir un certain niveau de richesse, tout va bien. Et comme le dit monarch, quand ça licencie, c'est pas 2 pelé et 3 tondus, c'est par paquet de milliers parfois.

Maintenant, parlons économie ... il y a une chiée de personnes, jsais pas combien une chiée c'est sur, qui jouent en bourse comme nous on joue à magic40 avec des achats de cartons. Si nous c'est pour jouer, ou au moins vaguement, eux c'est par pur amour du €$£. Et eux, si le risque n'est pas minime, il est au moins pas énorme.
Si on commence à s'intéresser à la bourse, à l'économie, la macro et la micro, c'est qu'on a de quoi vivre au moins quelques temps si on a un coup dur.

Aujourd'hui t'as tout un tas de gens qui réfléchissent à deux fois avant d'appeler le médecin, ou check si ce mois-ci on peut se permettre un tour chez le dentiste ou l'opticien. Je dis ça autant que parce que c'est vrai que parce que des études/articles sont parus récemment sur le sujet ...

Donc oui, rien que ça, c'est un risque minime, d'ailleurs je me demande, comment ça se fait que dans un truc aussi aléatoire/complexe/casse gueule/risqué que la bourse et devenir patron d'entreprise, bah, c'est toujours les mêmes qui gagnent et qui condamnent des familles ? pour moi y a une couille dans l'affaire, le jeu est truqué ou alors les règles sont pas les mêmes pour tout le monde.

Mais au fond ça m'épuise un peu ce genre de débat, j'ai beaucoup de chose à dires mais pas sur que ça intéresse tout le monde, au fond autant garder ça pour moi. Mais je trouve que ce monde manque de plus en plus, cruellement, de bon sens.

Quand quelqu'un tente de m'expliquer "nan mais c'est normal si tu galères, voilà, t'as qu'à gagner plus de sous, prendre plus de risque, arbeit schnell" ... j'ai compris que ça sert pas à grand chose de débattre, y a au fond peu de chance que mon opinion change quoi que ce soit.

Ok ne mélangeons pas tout, on va parler des différents types d'investissement séparément je pense que c'est important.

Pour l'intant ou va prendre ceux là:

1. Investir en bourse
2. Investir en equity sur une start-up
3. Investir en equity sur une société non-côtée déjà bien établie
4. Investir en dette sur une société déjà bien établie
5. Investir en dette sur un Pays

1. Déjà tout de suite, les traders en banque, contrairement à ce que l'on pourrait croire ne sont qu'une poignée à spéculer, la vaste majorité sont soit des market makers (ils côtent à l'achat et à la vente systématiquement un produit, pour rendre le marché fluide) soit des mecs dont le taf est de couvrir les risques de leurs clients (achat de dérivés).
Après y'a les fond d'Asset Management, fond de pension etc, eux c'est un mix entre couverture de risque et spéculation sur du loooong terme, ils n'ont pas un grand impact sur l'économie...
Enfin y'a les Hedge Funds qui bien souvent font du trading automatisé à la microseconde prêt avec des montants énormes, et effectivement ont un impact visible sur les marchés (multitude de micro-crashs ces dernières années) et au niveau du boursicoteur lambda ça veut dire que les trades de ces instituions sont tellement rapides qu'ils passeront devant les siens et lui "volera" son produit.
Mais le vrai problème chronique de cette industrie et qu'ont doit vraiment résoudre c'est le nombre incalculable de délit d'initiés et de petit arrangements entre sociétés, banques, courtiers et justice. C'est pas normal ce copinage, c'est pas normal que l'introduction en bourse de Facebook était aussi haute et c'est pas normal que Kerviel prenne pour toute la SoGé.

2. Indispensable, ultra risqué, je vois pas comment on peut critiquer ça, mais je pense pas qu'aucun ici ne l'ai fait.

3. Ok c'est ça qui rapporte le plus aujourd'hui, tu finances un projet d'une société en leur achetant des parts, sachant que financer un projet implique embaucher plus de personnes je vois pas ou est le problème. Un bon exemple d'investissement très rentable c'est financer une nouvelle raffinerie pétrolière, c'est aussi très risqué, ne serait-ce qu'au niveau géopolitique. Quand tu investis dans une raffinerie tu créé de l'emploie, le problème c'est que Total ou BP prends tes sous et détruit tout sur leur passage. Je dis pas que l'investisseur n'est pas complice, je dis juste que le concept d'investisseur n'est pas mauvais et doit continuer d'être récompenser, par contre c'est les industriels qui doivent changer de mentalité et de valeurs pour que les choses avancent. On donne trop d'importance aux financiers, ils sont juste des facilitateurs, ceux qui ont un impact sur le monde réel ce sont les industriels.

Bon je dois bouger, de peur qu'en ne cliquant pas GO pendant trop longtemps je perde ce que j'ai écrit, je vais traiter 4 et 5 dans un autre post.

En faites on les laisse avoir trop d'importance car on s'organise pas pour l'investissement. Un projet de société ça n'est viable que si il y a un intérêt pour une certaine proportion de la population, donc il est logique que cette proportion puisse prendre part au projet par la mutualisation de l'investissement. Pour éviter tout conflit d'intérêt, il faut que ce soit une caisse d'investissement qui sert d'intermédiaire, comme ça il n'y a pas de gens derrière un investissement légalement parlant, mais une entité sociale.

Qu'est ce que ça implique d'autre? Déjà on ne concentre pas tout les pouvoirs entre les mains d'une poignée de gens très riches. Donc ça permet de s'orienter vers des projets plus "utile", ces fameux "machins" qu'on aime qualifier de "pas rentable" (pure non sens qui peu donner un long débat). On est plus soumis à la bonne volonté (pour pas dire diktat) de ceux qui ont l'argent.

les projets "pas rentable" c'est le rôle de l'état. Ce que tu proposes n'a aucun sens là, de quel conflit d'intérêt parles-tu? Développe, je comprends pas. Au passage tu penses quoi tu crowd funding?

L'idée que j'expose (qui n'est pas de moi, c'est pas mal de théorie économique que j'ai suivis de loin) c'est à peu près du crowd funding, mais à l'échelle nationale. La différence c'est que la participation est "obligatoire", dans le sens ou tout le monde cotise dans la caisse d'investissement. En gros c'est comme la sécu mais pour l'investissement.

Après comme tu le dis les projets "pas rentable" c'est pour l'Etat, sauf que tout se privatise, la sncf, les facs, bientôt la santé, il est là le conflit d'intérêt, c'est de chercher la rentabilité là ou elle n'a aucun sens.

De plus on peu polémiquer sur ce qu'on entend par "rentabilité" et "utilité". Surtout si on en renvient à des besoins basiques, la majorité des besoins sont soumis à la rentabilité, ce qui fait qu'on peut nourrir la planète plus de 2 fois et demi il me semble, pourtant il y a un tiers de mal nutrition, et genre 1 milliard de gens touché par la famine. C'est complètement incohérent, et je parle même pas du point de vue morale, je reste pragmatique.

Y a un souci quelque part, et pour moi c'est le fait de laisser l'appréciation de l'utilité et de la rentabilité à des gens qui sont en conflit d'intérêt, puisqu'ils financent ils vont mettre la rentabilité loin au dessus de l'utilité. C'est pas forcément "malveillant", c'est juste un comportement humain, la problématique c'est qu'on a le devoir morale de ne pas encourager ça, et d'inciter à un comportement plus équitable. A part en installant un rapport de force, je vois pas comment on peut imposer une économie dite "morale", alors que les tenants du pouvoir économique nous impose bien leur paradigme de la rentabilité...

Je sais pas si je suis parfaitement claire.

Je précise que la rentabilité perd son sens avec le progrès, car les machines sont milles fois plus rentable que le travail humain dans certains domaine, notamment pour se nourrir, premier besoin utile qui n'a pas à être rentable économiquement. Nous avons des "esclaves" artificielle, pourquoi asservir encore des humains par le travail, la dette, la pression sociale, la course à la rentabilité, etc?